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收藏家要具备较高的文化修养

赵 榆(原中国画研究院副院长)
王彦朝(北京翰海拍卖有限公司副总经理) 时间:2004年9月1日上午
刘金库(中央美院人文学院博士生) 地点:北京翰海拍卖有限公司
张公者(中国书画杂志社编辑部主任)
  张公者:翰海成立10年了。10年前中国的拍卖市场还不像现在这么完善。翰海曾在1999年拍出徐悲鸿的《巴人汲水》,当时是135万元人民币。今年翰海秋拍,这幅作品又要拿出来。

  王彦朝:翰海秋拍中,徐悲鸿有3幅作品即将上拍。一件是《巴人汲水》,另外两件是《麻姑献寿》和《五马图》。

  赵榆:《巴人汲水》,创作于1937至1946年徐悲鸿暂居重庆的10年间。徐悲鸿的绘画艺术、艺术教育,在重庆的这10年里得到了升华。他在这10年当中,画出了很多不朽的人物巨作。《巴人汲水》这一幅名画也是出现在这个时期。当时,徐悲鸿给学生讲解画画应怎么构图、怎么用笔、怎么采光,在教学的过程中完成了这一巨作。这幅画的构图非常的特别,采用了顶天立地的一个细小的长条的画幅,3米高的纸面上,画面从嘉陵江的水面开始,沿着层层的阶梯盘桓而上,一直插入云天,画中的艰辛劳动的人物看起来并不像一些瘦弱的人戳在那里,反而显得很稳重。这样的构图很难画。绘画的第一步是构图,就像一个人写文章一样,结构不好怎么成呢。这幅画构图太妙了,气魄宏伟。

  在1996年,四川的乔德光老先生带着我们坐车从成都到重庆,去拜访这幅作品的收藏者—朱良先生。朱先生现已经故去了。他是苏州人,在他年少的时候,曾经在家乡苏州听过徐悲鸿讲课,从那时起就对徐悲鸿的艺术造诣崇拜得五体投地。十几岁时,他参加了新四军,转战南北,解放战争时,他已经升为师长了。重庆解放以后,朱先生当了重庆市粮食局的局长。由于他喜欢美术,经常到小摊上去寻觅中意的绘画。一次,他碰上了一个印度人,是当地资本家。因为解放之后,实行了减租减息的政策,资本家需要缴税。这个印度资本家当时没有现钱可以缴税,他就把这幅《巴人汲水》拿出来卖,当时的价格是135万元。朱良先生就把自己的呢子大衣卖了,换来整整135万,买下了这幅画。此后古玩界的人士曾多次想从他那里买走此画,但是朱良老先生死活不让。因为他拿不定主意,是要把此画捐给故宫博物院,还是卖掉。直到1998年,老先生身体不佳,很想念战争时期留在农村的孩子。他想给这个孩子留下一点财产,和家属商量后,决定将此画出手。他们委托翰海代为拍卖。拍卖前瀚海通知了徐悲鸿艺术馆。徐悲鸿艺术馆的廖静文馆长等三个人来看此画,廖馆长看过之后非常激动,很清晰地讲述了这张画的创作过程。这张画是徐悲鸿艺术馆所藏的相同一件作品的重构。徐悲鸿曾经到香港搞过个展,《巴人汲水》引起了很强烈的反响。徐悲鸿回来后重新画了一张,重画的一张便卖给了在重庆的印度商人。

  王彦朝:画上的挑水的一个人物就是画家本人的速写。我们的感觉是徐悲鸿纪念馆的那幅没有我们这次拍的这幅好。

  赵榆:那个毕竟是教学时的画作。

  王彦朝:这是一幅反映现实题材的画作,博物馆收藏徐悲鸿的作品多是反映历史题材的。

  刘金库:徐悲鸿画这张画可能同他的身世有关。徐悲鸿原名叫徐寿康,家境困难,没有钱交学费,父亲为了他上学,到处借钱,借了好多钱。

  徐悲鸿从1936年到1938年间进行创作,主要是为了香港的展览。画中所表现的是巴人的生活境况。巴国具有悠久的历史,古巴国的精神并没有随着巴国的衰亡而消失,一直延续到最后。这种巴人的气质中最大的特点是坚忍,这种精神特质也是中华民族精神中的一部分,正是这种精神激励着我们的民族能够抗日到底。

  张公者:徐悲鸿奠定了新中国美术教育的核心思想。他的美术教育思想在很长一段时间都影响到国内的美术学院教学。改革开放以后,徐悲鸿的美术教育的观念也受到了挑战,各种美术思潮冲击着原有的教学观念。

  刘金库:中国的艺术在清末之际出现了一个大的转向。以徐悲鸿为代表的现实主义画法,在油画上,他们重视发展西方古典主义的绘画,强调画家的造型功夫;在中国画方面,徐悲鸿主张以西画改革中国画,以国画的笔墨融合西洋的理念。徐悲鸿在国画中引用板刷,也是用西洋的做法。1937年前后,徐悲鸿就极少画油画。徐悲鸿的现实主义的绘画理论与作品风格具有很强的时代性。就是在目前,他的这种美术思想在国内的美术学院的教育中仍颇具影响。

  张公者:传统的中国画家几乎没有受过西方的素描训练,但中国绘画却也形成自己独立的体系,并且创造了灿烂辉煌的绘画史。徐悲鸿将西方的素描引进到国画中来,对中国画的发展起到了怎样的作用?是制约还是促进?就中国画的创作而言,素描训练对中国画系的学生来讲,必要性大不大?

  赵榆:我觉得中华民族伟大之处,就是能够容纳百川,中国画之所以屹立于世界美术之林,就在于中国画能不断地在吸收、容纳其它地域、民族的艺术传统。徐悲鸿在美术教育方面的改革,就是把西方的一些画法、画技、采光、写生、素描等这些特质拿过来,加到我们中华民族的传统文化中来,这也就是所谓的中西融合。傅抱石的山水画也容纳了西方绘画中的用光方法。可见,徐悲鸿改革中国画的主张具有巨大的影响。中国美术所以有今天的面貌,跟他的艺术改革是分不开的。他不仅是个绘画专家,同时还是一个美术教育家,他的美术教育在中国美术史上的地位,甚至超过了他的绘画的成绩。

  《巴人汲水》中的人物栩栩如生,这样的创造需要具有深厚的素描基本功。刘勃舒是徐悲鸿的关门弟子,他曾说徐悲鸿精通解剖。画面上的人身体结构是完全符合人体比例的。没有素描基础,这是办不到的。他表现肌肉的画法同过去的水墨画不同,强调了人的动作、肌肉的写实性,具有鲜明的西画的特征。近现代绘画作品拍价超过600万人民币的一共17件,这17件里头,徐悲鸿的《春山十骏图》为627万元。这次《巴人汲水》再次拍卖,应该超过这个《春山十骏图》的价格。

  张公者:能透露一下《巴人汲水》藏家的情况吗?

  王彦朝:是河北的一个企业家。这个企业家从我们这里买过很多作品。业主对于绘画并不是很在行,但是他比较相信我们,我说买哪个他就买哪个。他是搞企业的,有钱可以做投资,开始时他曾经在别处买了4件作品,结果4件全是假的。因此,必须有鉴别的眼光。假的作品表面看起来漂亮,特别吸引不懂行的人的视线。不懂行便要贸然投资,买到赝品的机率极大。在我们的帮助下,这位企业家在翰海买到了不少具有收藏价值的东西。今年正好是翰海成立10周年,经过一年多的劝说,他才同意把这个作品拿出来拍,当时他买入的价格是135万,那时候这个价格是别的藏家不敢问津的。这次我对这位企业家说,就我的个人感觉,现在这幅作品拍到千万不成问题。他听后觉得很满意,便拿出来拍了。这自然体现了收藏的利润。

  进入这个市场以后,作为一个藏家首先得有一个定位,这种藏家就是很成功的。你要相信某一个人,由这个人把你领进来,这样才会有一个正确的渠道,对作品的品质、价格等方面得到一些引导。如有些人说买哪些可以升值,我说升值不敢保证,但是我知道哪些是好的。如果是搞投资的,我从来不跟他们打交道。但如果你是喜欢收藏,我可以告诉你哪些好,我说买你喜欢的。市场对高价位的作品,买家好像不是很认可,特别是徐悲鸿和傅抱石的作品。我接触一个很有实力的藏家,他的收藏却存在误区。比如我们认为是好的作品,他把这件作品拿给几个人看了以后,做出了不同的鉴定意见。这个藏家就困惑了,觉得拍卖这一行很混乱。出现这种情况,他就有点退缩了,不敢往里进了。这是当前收藏市场上的一类人。还有另外一种类型的人“谈画色变”。我认识一位藏家很有实力,收藏的范围很宽,从买塑像、家具到绘画。有次我到他家去,打开一个柜子,里面放的全是画。虽然我们关系很好,可他就是不让我看。后来我从别人那里得知,他买画花了好几百万,结果全是伪画。作为一个藏家,相信谁的评鉴标准是很重要的。一定要先定位,对于评鉴家的眼力、人品都要有个清楚的认识。

  赵榆:搞收藏,没有不花学费的,问题就在于是多还是少、弯路走得大还是小。其中的决定性因素在于自身修养。收藏定位在哪儿呢?为了发财、急于发财的就别搞这个。收藏是一种情操的陶冶,是一种艺术的享受。用你企业的资金,拿出不伤筋动骨的钱来,你尽情地享受收藏的乐趣,去欣赏艺术。《巴人汲水》获得较以前几倍的利润是没问题,但当时收藏此画的目的绝对不是为了这个。千万不要误导艺术品投资,这种误导要害一批企业家,甚至害到我们下岗的工人、退休的干部。

  张公者:现在有很多人开始把投资转向艺术品收藏。媒体也在对艺术品投资进行宣传。

  赵榆:在1996-1997年的时候,新闻媒体曾经鼓吹过一段,说几大投资热点—股票、房地产、艺术品。1998年艺术市场处于低谷时期。直到2000年又开始回升。有些人就猜想,是不是投资的时间又到了。我就对他们说你们千万别这么想,这会害到一些人的。艺术品投资是一个长线投资。我还是持这样的观点,搞古玩没有发大财的,历来如此。古玩商要买、要卖,最高是一个小业主。大收藏家多是文化名人和大的企业家。香港的朋友给我讲,这里的藏家是把夫人买化妆品的一小部分零花钱用来购买艺术品,买得对了很高兴,即使错了,也不至于对个人的事业造成过大的影响。我们目睹了这么多年来国内企业家是如何进入到收藏这一领域的。他们一开始的文化修养、独立鉴评的能力不高,于是就要请顾问。从我们所知的一些收藏家来看,他们的藏品的品质良莠不齐。可是受雇于他们的顾问却因此获利尤多,绝大多数的顾问都住进了小洋楼,这不是夸张。所以我刚才讲要交朋友、要交真朋友,人品很重要,这要经过很长时间的考察。台湾一个大收藏家收藏了一批傅抱石的作品,在上海一家大博物馆进行展览。结果这些展览的作品大部分是假的。

  张公者:这几年的艺术品的价格增加迅猛,我想这个也和投资人把资金投入艺术品收藏有关系。艺术市场能达到今天的程度,他们无形中起到推波助澜的作用。提倡还是不提倡艺术品投资,主要还是导向的问题。藏家要具备较高的文化修养,要有好的顾问。那么作为拍卖公司就有责任给他们以正确的引导。古代的收藏大家都是出于对艺术品的喜欢,且本身又是书画高手。我们今天要感谢这些藏家。因古今众多收藏家的努力,才使我们的艺术品保存至今。

  王彦朝:提到“小拍”,对此我也想发表一点看法。小拍市场是怎么形成的呢?一般说来,小拍的那些东西都不够大拍的档次,因为一年大拍就几百件,但是得有一个流通的渠道,不够大拍的,自然就形成了小拍的市场。但是小拍市场的买家,有一些是做收藏的内行,还有一些就是做这方面生意的人,他觉得这个东西一万块钱买的,能卖一万五、两万,他就买。但是现在随着拍卖的影响扩大,有一些不懂的人,觉得小拍的艺术品便宜,于是都朝里面投资。我觉得如果不是太懂行,还是不要轻易投入。

  赵榆:小拍的特点:一是假的东西多,一是拍品低价位。有些藏家送来真的、好的东西,也同时拿来假的,拍卖公司又不好退回假的,而太次的、便宜的又不好上大拍,这样就促使小型拍卖会萌芽了。名称也越来越多样化,如大众拍卖会、周末拍卖会等等。小到邮票、小人书、粮票都可以进入拍卖,事实上,这些东西的价值和品质是参差不齐的。最近中国收藏家学会要搞一个高层论坛,就目前拍卖中存在的这些问题展开讨论。

  王彦朝:这种讨论会有助于中国拍卖行业的健康发展,是有益的。有时,媒体的炒作确实起到了推波助澜的作用。但不管是搞理论的、搞鉴定的、搞新闻的,都要摆正位置。

  张公者:这次翰海秋拍还有石鲁的专场?

  王彦朝:石鲁的作品以前没有拍过,所以真假不好辨别。最初,了解石鲁作品的人并不多,但那个时候他的作品的价格极高。这是20世纪70年代末期的事情。那时候在香港已经拍过石鲁的作品。但由于很多买家缺乏对石鲁深入的了解,西方评论家认为他的作品跟毕加索差不多。这样一来,凭着西方对毕加索作品的估价,就把石鲁的作品也抬到相同的高度,价钱非常之高。那时候拍卖石鲁的东西不是很多,他的学生就找了一些,由于缺乏对石鲁作品的分期研究,要断定真假是非常不易的。研究的状况直接影响了收藏市场,十几年间都没有人收藏石鲁的东西,现有的收藏仅限于他活着的时候就已经知名的作品,或者是早期出版过的一些画作,这些作品是比较可信的原作,其余石鲁的作品很少有人敢收藏。这一次我们所拍卖的作品都是从他的亲属那里征集到的。我们认为这些作品具有很高的艺术价值,真伪方面也是没有问题的。

  赵榆:我认为石鲁对中国画的发展做出了很大的贡献。他是长安画派的代表性画家。他不仅是一个大画家,他还是一个美术理论家,他的美术理论的著作,有的没有出版,有他的独到见解,可以说是一个奇才。可惜石鲁早逝,是我们美术界的一大损失。石鲁活着的时候,他的艺术并没有受到应有的重视。但是市场是西安人自己毁掉的,大量的仿照石鲁的假画多是出自西安。最坏的一次,量最大的一次是河南出现的一批所谓的石鲁的作品。这一次还为石鲁的假画搞了一个展览,参与这次展览的媒体也是不明真假,将伪作作为真迹发表出来,这样就在书画收藏界造成了极坏的影响。后来这一事件被曝光,这样就影响了人们对于现存的石鲁作品的信任度。现在的情况是,石鲁早期发表过的作品,市场的价位还可以,但是并没有达到他应该有的价位。原因就是这些假画损害了我们的艺术家,对于我们的艺术市场是一个亵渎。此外,由于缺乏对石鲁画作的艺术史研究,很难对石鲁的作品做出正确的估价。今后希望在这方面多搞一些研讨会,好好研究石鲁的艺术、他的风格、他的成就。就当前的拍卖市场而言,各个拍卖公司一般的情况下都不敢贸然拍卖石鲁的作品,特别是在市场开放以后出版的那些画册、书籍登载过的作品未必可信,还有题为送给某个人的,加上某个故事的画作,市场上更不敢妄断真伪。

  张公者:造假给石鲁及藏家造成了很大的伤害。那么,从另外一个角度上看,是不是石鲁的作品也容易造假?

  赵榆:不容易。

  张公者:如果说石鲁作品不容易造假,那些假的作品为何又能出现且又有些藏家去购买?

  赵榆:现在的收藏家好多都处于入门的阶段。

  刘金库:我说两个同石鲁艺术作品相关的问题。石鲁的作品之所以在拍卖市场上没有获得认可,一是同艺术收藏界的痼疾有关,二是同人们对于石鲁艺术的认识有关。所谓艺术收藏界的痼疾,就是石鲁艺术品没有进入拍卖的主流,是受到了当前的拍卖市场的影响。当前的拍卖界更注重艺术家的“名望”,而很少关注艺术家作品中深刻的内涵。有的艺术家担任了重要的社会职务,这样便增加了他的名望。而石鲁这样的画家,生前并没有进入主流的艺术圈子,石鲁的作品自然不受市场的重视。他执着地追求个人的艺术风格。这是中国近现代书画收藏中的一个盲点。与此相比,国外的收藏家就显得成熟许多,他们除了看重艺术家的名望之外,更看重一位艺术家在艺术史上的贡献,或者说是独创性,他们认为收藏这样的作品是极具价值的。把他们收藏的作品放在一起,往往就是一部生动的艺术史,从中可以看到各个时期、不同流派的艺术风格。这种具有艺术史家眼光的收藏理念可以说在国内还没有出现。这是艺术收藏同艺术史研究间的相互隔绝造成的。石鲁的作品没有受到重视,原因就在于此。今后拍卖界应当注意艺术史的研究成果。

  张公者:石鲁与徐悲鸿都关注于现实主义题材。石鲁也进行版画创作,但石鲁笔墨精神、志趣等还是传统的中国文人的。他是用文人的笔墨表现新的题材。徐悲鸿则是借助于西方绘画原理,融入中国画笔墨来表现现实主义题材。

  刘金库:中国绘画长卷形式的出现受到印度艺术的影响。到了宋代以后才出现了画轴。徐悲鸿后来用板刷画画儿,这主要还是表现的一种气质。看画不是看看那几笔怎么走的,美与不美不在形式上,而要注重绘画作品的神韵。徐悲鸿就是借鉴了很多印度、东南亚的一些东西,包括写生。徐悲鸿走的是现实主义道路。石鲁的方向是不一样的,石鲁偏离现实主义。

  张公者:石鲁在延安时期,多数表现的是现实主义题材。晚年,尤其是受到迫害以后,更多表现的是自己的“精神状态”与“理想王国”了。

(以下内容为看画时的对话)

  张公者:这方印是画的。(指石鲁绘《独有凌霄上玉峰》)

  赵榆:1973年以后石鲁用“画印”。

  刘金库:这个是早期,写实主义的追求,但是这个写意的气氛也很浓。(指石鲁绘《椰枣》)

  王彦朝:这是1962年,这时候他的用笔已经放开了。(指石鲁绘《洗面图》。下同。)

  刘金库:这个画得不错。

  王彦朝:这个字的写法也放开了。一般那时候画兔子没有这种画法的,这样的笔墨算是大胆革新了。

  刘金库:这个革新始终没有得到艺术界的认同。

  王彦朝:有画和字的关系,还有字和字的关系,黑与红的关系,粗与细的关系。你看这个又重新勾勒了一下,像这种关系他处理得很好。

  刘金库:这么大幅的很少,都是分两次画的。这面儿干了,然后叠过来再画。石鲁住的地方非常小,画不了大画儿。

  赵榆:所以要了解画家各个阶段的状况与艺术特征。

  刘金库:主要是看他作品的一些气息。

  张公者:画里可以看得出作者的精神状态。

  刘金库:诗如其人,画更如其人。这种精神面貌体现出来就很好,别人就很难达到这种高度,仿也是仿不到的。

  王彦朝:像“八路军小米加步枪” 这种题材,一般人都不画。(指石鲁绘《小米加步枪》)

  张公者:在这样题材上进行创作,是一个升华。“小场景”而“境界大”。这种题材与角度的选择与西方的画有融合之处。(指石鲁绘《小米加步枪》)

  王彦朝:秋拍中还有张大千的作品。

  张公者:张大千作假可以骗过像黄宾虹这样的大画家、鉴定家。

  王彦朝:张大千作伪的功夫比较全面,唐寅也好,文徵明也好,他都能造。张大千造假能在当时骗过很多人,重要的一个原因是当时信息相对闭塞。那时候要看一件东西很难,不像现在。现在的拍卖预展,博物馆的展览为我们观看好的作品提供了更多的途径。此外,出版业较以前发达,人们有了更多的资讯手段。因此,现代人的鉴定水平也自然较前人大大前进了。

  赵榆:过去的收藏、鉴定家没有机会看到很多的作品,都是秘藏。现在藏个画恨不得赶快出版出去。关系变了。

  张公者:我们现在的博物馆对于馆藏的作品开放不够,也在做“秘藏”。有意识地将珍藏的作品展示出来,为学者、藏家、爱好者、普通公民提供良好的研究、欣赏条件,可以提高全体公民的文化艺术水平,完善当前的书画市场。我们博物馆的观念也要改。

  王彦朝:“秘藏”观念很落后。

  张公者:据说张大千在晚年的时候,对自己当年造假画曾有悔悟之意。

  王彦朝:民国时期有不少的画家都造假,但是有些画家不是有意识作伪,而是将临摹仿造看作是学习中国画的一种方法。中国画的初学者都知道,学画先得临摹,临摹的对象当然是一些卓有成就的画家。这些作品后来被牟利之徒得到,便成为假画流入市场。这是民国时期假画泛滥的原因之一。另一个原因是,当时的画家,社会地位并不高,他们没有很多钱,为了生活,作伪成为了获利的一条途径。特别张大千,他需要大量的资金,他养了很多人,又做收藏,这些都需要雄厚的经济实力。张大千的收藏花费颇大,造假成为一种开源的途径。他有一个作假的班子,比如在北京,有人给他买旧料,有人给他裱画。加上他本人是高层次的社会活动家,有能力将从上到下的关系摆平。

  张公者:今天的“翰海论坛”主要围绕近现代画家进行讨论。祝愿翰海秋拍又有精彩表现。感谢诸位。

 
 
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